“如果自性化可以被呈现的话,前提是要有自由”|对话童俊

来源:网络    日期:2021-8-2    浏览次数736

 被采访者:童俊

东方心理分析研究院特聘讲师

国际精神分析协会IPA认证分析师

同济医学院教授

中国心理卫生协会精神分析专业委员会副主任委员。

采访者:宋欣

 

您是精神分析领域的专家,您曾说荣格会是未来咨询需要关注的一个趋势……

 

童俊:实际要说一点,20多年前,我们那时候读了很多书,弗洛伊德、荣格……上个世纪90年代,我在哈佛(大学)做访问学者,我很惊讶的是在哈佛的哲学系挂了弗洛伊德和荣格的照片,荣格还在弗洛伊德的前面,这和其他地方是不一样的。

 

我在20多年前就读荣格的案例集,我真的觉得太棒了。我是精神科医生,我们用的都是传统的那些方法,我们解决不了病人(的痛苦),我们有很多病人很苦,我也不愿意用我们教授教的那些传统的方法治疗我的病人,我有很多疑问,所以我们80年代毕业的大学生读很多书,到现在我还在用荣格的词语联想

 

视频:电影《危险方法》中,荣格做词语联想测验的片段

 

我是98年到2000年在哈佛做访问学者,我在那里最痛苦的时候,读的就是荣格的自传,我印象非常深刻,他帮我度过了痛苦的时期。他是精神科医生,因为机缘巧合,我一直是和IPA接触,哈佛也是精神分析的大本营。这么多年的精神分析,特别严厉,实际上这么多年,我发现IPA一直在革新。

 

我今天做报告的内容(注:童俊老师受邀在2018年举办的第八届心理分析与中国文化国际论坛上做报告,由小说《白鹿原》探索创伤修复)就是截取了我IPA论文的一部分,这个论文也被要求在亚太精神分析论坛上作了发言,我的导师说,很奇怪只有你是从社会、集体无意识(角度)来讲的,她觉得我能从这个方向思考问题很好。

 

我讲演完之后,IPA的主席就和我讨论,我这个主题是与社会、集体无意识、传统等的连接,是精神分析未来的方向。这是去年(注:2017年)他与我的交流。

 

我觉得所谓的真理,(就如)盲人摸象,荣格是走向了神秘的方向,弗洛伊德是医生,受生理和解剖学的影响。如果都是那么脑洞大开的话,精神分析也许就没有了,需要建立一个框架,包括后来自体心理学等,都可以在里面找到它的痕迹。

 

荣格的分析家有他的特色,精神分析家有他的特色,但是这些枝枝叶叶会有连接,我们都去探索黑箱的部分。心理分析和精神分析共同的东西,我们都会看阻抗,移情与反移情,我们都在看。

 

所以很多东西带到这里来,就像我的报告,我在与我的病人工作的时候,就老是在想这本小说(注:《白鹿原》),那我就问,我这是什么的反移情,我就联想到病人一代一代的死亡,这就是荣格的理论。

 

我现在还有一个蛮有趣的(病人),我收了一个法国病人,汉语言文学家,我们现在可以讨论的,他很有意思,他学习中国文化,他是他女朋友逼过来的。

 

他第一次来就说:我妈妈和哥哥都在接受精神分析,我是坚决抗拒的,我跑到中国来学中国文化、道家,中医药大学毕业后,又去武当山,从27岁到40多岁……

 

第二次是再来评估,第三次就说一定要到我这里做长期治疗,我就问他为什么,他说:我学习太极,但是我一直没有那个点,在和你谈话之后,你带来的西方的心理治疗,我觉得有了那个点。

 

我怎么理解这个现象,实际上他是一个上层的法国人,那么高级的家庭,父母带给他的失望让他来到中国(寻找),但是人最终还是要回到那里去,他自己。中国人带来的西方的方法,还是要找自己。作为中国人的学者,我们也是带着那么多的创伤在找西方,但是你都要回到你的认同,特别是人到中年,就要寻找自性化,就像荣格在他的自传里说到的,你的家庭,前辈都要向你走来,你的未被满足的、未被补偿的等等都向你走来……

 

这就是我认为不论是精神分析还是心理分析,都会既有个性也会有交叉点,就像东西方一样,既有个性也会有交叉点。所以今天第一个讲演就是《相似和不同》。

 

另外一个,就是你刚才讲我研究的领域——自恋人格,这样一些自恋与自性化的关系。

 

回到自恋的本质,实际上是没有自性化的。因为它走向关系的创伤,实际上是回溯的,我们被母亲生下来就是自恋的,我们是逐渐分离、个性化的过程,首次是3岁,其次是青春期,中年之后,加入了更多的元素在里面,来成就你的自性。

 

人格障碍是碎片的,第一个是分离不出来,是创伤,不能往前面走,对于一个客体(来说),(他)是没办法相信和信任的,这里面的创伤是代际的,(是几代人)传过来的,因为他的爸爸妈妈是这样,最早的母婴关系是这样。

 

中国文化有一点将心比心,这样一个文化的关系,和我们早年的农业文明(有关),(那)还是很落后的文明,那么自性化是不能支撑的,(我们)是集体的,应对死亡的湮灭焦虑,是毁灭的,(大家)要绑在那里。工业文明带来的分化,和社会环境的变化是相关的,我们的集体和文化是息息相关的。

 

其实,这也是我特别想提的一个问题,现在工业时代,工业化已经很久了,人与人的关系已经发生了很大的变化,那它会对精神分析或者心理分析带来一个挑战吗?或者怎样的影响?

 

童俊:我倒是觉得中国的现实会需要很长一段时间。因为精神分析或者心理分析都是在不断变革的,随着时代在变化,因为中国是跟着西方在变的,经济是在别人的基础上拿来,但是心理还没有那么快,十年树木百年树人,走得没那么快。我认为它会需要很长的时间。

 

实际上,在中国,成熟的咨询师是供不应求的,(有些预约来访)排到了很多年后面,证明它现在需求还是很强的。追求个性化的,需要一个支撑。

 

采访者:刚刚开始有这个需求,意识到这个。

 

童俊:我觉得是刚刚需要的黄金时期。我们医院的病人都是要等,包括年轻医生。我上了门诊,转病人都转不出去。病人会甄别,申老师在做专业化的培训,精神分析也在进行专业化的培训。人格在农耕时代可能不是个人化的问题,但是在这个年代拿出来就变成个人化的问题。是和时代有关系的。

 

中国的来访者需求很大,他们会背负很多文化的创伤或者代际的创伤,受家庭影响很大,但是我们现在使用的方法都是西方过来的,那我们怎么让这些方法更好的磨合,或者让那些方法更适用于中国来访者?

 

童俊:我觉得这是一个想象的问题。这不是问题,差异是你想象的。我觉得人的共性成分很多,文化有一些区别,但不是本质的东西,文化(的差异)体现在防御机制上。

 

15年我在美国参加精神分析年会的时候,我曾经也带过一个法国的精神分析医生在我们那里进修,他跟了我一个月之后,就和我说他们法国从来没有一家人都来的,都是一个人来看。(当时)在美国就做了这样一个讨论,人家看心理医生是自己来,中国是一大家子来,特别是(关于)青少年,这是分化的问题。

 

另外一个我印象深刻的是,我们的环境还不是那么自由的,很多东西不能表达。别人认为我们的代际创伤很多,当年一个犹太籍的分析家提出了这样一个观点,我当时很惊讶,我说,你们在二战的时候死了600多万,难道你们的代际创伤比我们少吗?我后来想,确实是这样的,我们很多的创伤学就是在二战之后被发展的,德国在二战后下跪了。但是我们很多创伤都不能被表达、命名,没有被道歉

 

所以我觉得,如果自性化可以被呈现的话,前提是要有自由的,潜意识也可以自由表达。如果用荣格的话来说,那些东西是天性,如果天性的东西可以被自由表达的话,可能就会呈现出来。东西方是一样的。

 

采访者:那我明白了,可能呈现的方式是不一样的,但是治愈他们的方式是一样的。

 

童俊:对,这一点是没有差异的。中国的超我更僵硬、更原始,因为政治等(因素),所以区别在这里,(我们的)文化是羞于表达,我觉得基本的原则是一样的。

 

和中国人更需要强调界限。中国人的界限意识是需要反复强调的。病人会说我知道。我的一个病人知道我要长途飞行,就带了按摩的东西来,我就问为什么,他说我坐长途飞行的时候需要,我说那是你的感觉,我不需要,所以在这个过程中要多强调,有一点像行为疗法。这就是东西方的区别。

 

采访者:移情和反移情可能更复杂。

 

童俊:是这样的。我们说我们要有三只眼睛,一只眼睛就是要望望我们的文化,就是要从集体的、没有边界的历史走过来,带着那么多的创伤。弗洛伊德说,创伤的治疗就像一个外科手术。荣格(的)会更加严重,因为要打麻药。

 

我们精神分析要感同身受病人,还要分清哪些是他的,哪些是你的。我感受到了集体无意识,还有可能是激活了你内心的东西;还要看到悬浮,你们如何互动。

 

因为中国的治疗师本身也在文化里,所以这也是为什么治疗师也要接受分析、做正念,孔子也说内省。我的专业训练就会让我去内省,比方说你在那里很生气,我会问问自己:他的愤怒为什么让我这么激动,激活了我的什么? 这就是分析家要做的事情。